Ιάκωβος Μιχαηλίδης: συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη
Ο Ιάκωβος Μιχαηλίδης υπηρετεί ως αναπληρωτής καθηγητής στο Τµήµα Ιστορίας και Αρχαιολογίας της Φιλοσοφικής Σχολής του ΑΠΘ. Είναι προϊστάµενος του Ερευνητικού Κέντρου της Εταιρείας Μακεδονικών Σπουδών και µέλος της επιστηµονικής επιτροπής του Κέντρου Μακεδονικής Ιστορίας και Τεκµηρίωσης του Μουσείου Μακεδονικού Αγώνα της Θεσσαλονίκης. Έχει διατελέσει σύµβουλος σε τηλεοπτικές σειρές και ντοκιµαντέρ ιστορικού περιεχοµένου, ενώ έχει επιµεληθεί ραδιοφωνικά αφιερώµατα µε θέµα τους Βαλκανικούς Πολέµους, τη Μικρασιατική Εκστρατεία, τον Ελευθέριο Βενιζέλο, την Κατοχή και τον Εµφύλιο στην Ελλάδα.
Ένα από τα χαρίσματα του βιβλίου σας είναι η σε βάθος πληροφόρηση των αναγνωστών για τη Μικρασιατική Καταστροφή. Πώς ξεκίνησε η ιδέα της συγγραφής του;
Η ενασχόληση με τη Μικρασιατική Εκστρατεία ήταν κάτι που με συγκινούσε από παιδί, άλλωστε είμαι και ο ίδιος απόγονος προσφύγων. Ωστόσο, για πολλά χρόνια δεν ένιωθα συναισθηματικά ώριμος, έτσι απέφυγα να ασχοληθώ επαγγελματικά με το θέμα. Οι Εκδόσεις Παπαδόπουλος και ο Μπάμπης Παπαδημητρίου μού έδωσαν τη δυνατότητα να γράψω ένα συνθετικό και σύντομο έργο για τη Μικρασιατική Εκστρατεία, κάτι που αποτελούσε πρόκληση, κι έτσι αποδέχθηκα το εγχείρημα.
Σε ένα σημείο γράφετε ότι αυτό που ακόμη παραμένει ως έλλειμμα για την ελληνική ιστοριογραφία είναι η συνομιλία της με την αντίστοιχη τουρκική, η οποία είναι εξίσου μεγάλη. Για ποιον λόγο, άραγε;
Οι λόγοι είναι πολλοί. Καταρχήν, η ίδια η συγκρουσιακή και δραματική φύση του θέματος οδήγησε για αρκετές δεκαετίες σε παράλληλους μονολόγους τους επιστήμονες στις δύο χώρες. Η κατάσταση αυτή επιδεινώθηκε λόγω των κακών διμερών σχέσεων. Επιπρόσθετα, για την Ελλάδα το θέμα εγκλωβίστηκε αφενός στο τεράστιο προσφυγικό ζήτημα, που απαιτούσε δικαιολογημένα προνομιακή μεταχείριση, και αφετέρου στη σύγκρουση Βενιζελικών και Κωνσταντινικών, λόγω του Εθνικού Διχασμού, οι οποίοι επιχείρησαν να προωθήσουν τη δική τους αφήγηση.
Ωστόσο, αυτό το λάθος του Βενιζέλου δεν ήταν μικρό. Αυτός ήταν ο ηγέτης και πριν προχωρήσει στη Μικρασιατική περιπέτεια, τη μεγαλύτερη πολεμική επιχείρηση που ανέλαβε ποτέ ο ελληνικός στρατός, ήταν υποχρεωμένος να εργαστεί για την εμπέδωση της εθνικής ενότητας. Από την άλλη οι Αντιβενιζελικοί, αν και δεν στερούνταν εθνικών ευαισθησιών, ήταν πολύ κατώτεροι των περιστάσεων. Εγκλωβισμένοι στον μύθο του χαρισματικού Βενιζέλου και διπλωματικά απομονωμένοι, αποδείχθηκαν μοιραίοι.
Πολλοί από εμάς δεν μπορούμε ακόμη και σήμερα να κατανοήσουμε πώς προήλθε αυτή η καταστροφή. Ποιος ήταν ο ρόλος του Ελευθερίου Βενιζέλου και τι άλλαξε μετά την ήττα του στις εκλογές του 1920;
Ο Ελευθέριος Βενιζέλος είναι αναμφίβολα η φυσιογνωμία που δεσπόζει στην ελληνική πολιτική ζωή στις αρχές του 20ού αιώνα. Η υλοποίηση της Μικρασιατικής Εκστρατείας είναι, κατά το μεγαλύτερο μέρος της, δική του επιλογή. Ήταν μια πολιτική, διπλωματική και γαιοστρατηγική επιλογή στηριγμένη στις διεθνείς συμμαχίες της χώρας. Ο Βενιζέλος ήταν πολιτικός διεθνούς εμβέλειας. Τοποθετούσε την Ελλάδα σε μεγάλους σχηματισμούς, φρόντιζε να ταυτίζει τα συμφέροντά της με εκείνα κάποιων Μεγάλων Δυνάμεων, ιδίως των Βρετανών και των Γάλλων. Αναλάμβανε πρωτοβουλίες και δεν δίσταζε να παίρνει ρηξικέλευθες αποφάσεις. Χωρίς αυτόν η εκστρατεία στη Μικρασία δεν θα γινόταν. Έτσι, η ήττα του στις εκλογές του 1920 επέτρεψε στους έως τότε συμμάχους της Ελλάδας να πάρουν πίσω τις υποσχέσεις που της είχαν δώσει. Πόσο μάλλον που η επαναφορά του Κωνσταντίνου, τον οποίο Βρετανοί και Γάλλοι εχθρεύονταν ήδη από την εποχή του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου, ήρθε να ολοκληρώσει το σκηνικό της καταστροφής. Το κρίσιμο λάθος του Βενιζέλου ήταν ότι ασχολήθηκε μόνο με τη «μεγάλη εικόνα» παραμελώντας την εσωτερική κατάσταση στην Ελλάδα, όπου την περίοδο 1917-1920 βενιζελικοί μπράβοι πήραν αντεκδίκηση από τους Κωνσταντινικούς για τα γεγονότα των Νοεμβριανών του 1916. Ωστόσο, αυτό το λάθος του Βενιζέλου δεν ήταν μικρό. Αυτός ήταν ο ηγέτης και πριν προχωρήσει στη Μικρασιατική περιπέτεια, τη μεγαλύτερη πολεμική επιχείρηση που ανέλαβε ποτέ ο ελληνικός στρατός, ήταν υποχρεωμένος να εργαστεί για την εμπέδωση της εθνικής ενότητας. Από την άλλη οι Αντιβενιζελικοί, αν και δεν στερούνταν εθνικών ευαισθησιών, ήταν πολύ κατώτεροι των περιστάσεων. Εγκλωβισμένοι στον μύθο του χαρισματικού Βενιζέλου και διπλωματικά απομονωμένοι, αποδείχθηκαν μοιραίοι.
Η εικόνα των αμάχων και ο σφαγιασμός τους στην προκυμαία της Σμύρνης: έχουμε διαβάσει πολλά βιβλία σχετικά, πώς όμως νιώθει κάποιος όταν έχει ακούσει τις διηγήσεις του παππού ή της γιαγιάς του γι’ αυτά τα γεγονότα;
Η αίσθηση των γεγονότων στην προκυμαία της Σμύρνης μάς αφήνει αισθήματα συγκίνησης για ένα από τα μεγαλύτερα ανθρωπιστικά δράματα σε παγκόσμιο επίπεδο του 20ού αιώνα. Η λέξη «σιωπή» νομίζω ότι συμπληρώνει τα αισθήματά μου.
Γιατί η Μικρασιατική Καταστροφή αποτελεί τη μεγαλύτερη τραγωδία που γνώρισε ο νεότερος ελληνισµός;
Αναμφισβήτητα, για πολλούς λόγους. Καταρχήν, εξαιτίας των αριθμητικών δεδομένων με τους εκατοντάδες χιλιάδες νεκρούς, στρατιώτες και αμάχους, αιχμαλώτους και αγνοουμένους, και τους αναρίθμητους πρόσφυγες. Δεύτερον, για την καταστροφή μιας ευημερούσας ελληνικής κοινότητας, εκείνη της Ανατολίας, όπου ο ελληνικός πολιτισμός άνθισε επί αιώνες. Και, τέλος, εξαιτίας του Εθνικού Διχασμού που ήρθε να καταφάει τις σάρκες του Έθνους και να αφήσει τις καταστροφικές του συνέπειες για δεκαετίες.
Πολλοί λένε ότι ήταν και ο ενταφιασμός, στα χαλάσματα της Σµύρνης, της πολιτικής της Μεγάλης Ιδέας. Εσάς ποια είναι η γνώμη σας;
Συμφωνώ απολύτως με την άποψη αυτή. Με τη Μικρασιατική Εκστρατεία, το Κράτος επιχείρησε να βρει το Έθνος του μέσω της εδαφικής εξάπλωσης και της εθνικής ολοκλήρωσης. Τελικά με την καταστροφή ήταν το Έθνος που βρήκε το Κράτος του, με την προσφυγοποίηση εκατοντάδων χιλιάδων ανθρώπων.
Ποιες είναι οι απαντήσεις που προσπαθεί να δώσει το βιβλίο σας στα κρίσιμα ερωτήματα που σχετίζονται µε τα πώς και τα γιατί της Μικρασιατικής περιπέτειας και Καταστροφής;
Η δική μου μελέτη επιχειρεί να ερμηνεύσει τη Μικρασιατική Εκστρατεία μέσα από τη μεγάλη της εικόνα, ως τελικό στόχο μιας εθνικής πολιτικής και μιας γαιοστρατηγικής επιλογής που εξυφάνθηκε ήδη από την εποχή των Βαλκανικών Πολέμων. Αξιοποιεί την υπάρχουσα βιβλιογραφία, προσπαθεί να φωτίσει τα γεγονότα από διάφορες πλευρές, επαναξιολογεί τις αρχειακές μαρτυρίες, ενώ αναδεικνύει για πρώτη φορά και κάποια νέα αρχειακά διαθέσιμα. Πάντως, ως τελικό της στόχο έχει να συνδράμει στην «τακτοποίηση» παλαιών εκκρεμοτήτων βοηθώντας τη συλλογική μας συνείδηση να ωριμάσει περαιτέρω.
Με τη Μικρασιατική Εκστρατεία, το Κράτος επιχείρησε να βρει το Έθνος του μέσω της εδαφικής εξάπλωσης και της εθνικής ολοκλήρωσης. Τελικά με την καταστροφή ήταν το Έθνος που βρήκε το Κράτος του, με την προσφυγοποίηση εκατοντάδων χιλιάδων ανθρώπων.
Γιατί ακόμη και σήμερα οι αναγνώστες αγαπούν πολύ τα βιβλια που αναφέρονται στη Μικρασιατική Καταστροφή;
Γιατί πιστεύω πως η Μικρασιατική περιπέτεια εμπεριέχει μέσα της τα περισσότερα στοιχεία της ιδιοπροσωπίας μας. Υψηλούς στόχους, κρίσιμες γαιοστρατηγικές επιλογές, στιγμές μεγαλείου και εθνικής ανάτασης αλλά και γκρίζες ζώνες, συναισθηματισμούς και παρορμήσεις, αμετροέπεια. Είναι ένα είδος αρχαίας τραγωδίας, ωστόσο η «κάθαρση» είναι επώδυνη και αμείλικτη.
Μπορείτε να αιτιολογήσετε πώς εκείνη η γενιά που έζησε την Καταστροφή και την προσφυγιά, παρά τα δικά της βάσανα, δεν μπόλιασε τις ψυχές μας με μίσος και έχθρα;
Αυτό είναι κάτι που πάντοτε με προβλημάτιζε και εξακολουθεί να με συγκινεί. Πιστεύω πως οφείλεται στην απλότητα και την περηφάνια των απλών, καθημερινών ανθρώπων της εποχής εκείνης, που είχαν τη δύναμη να νοηματοδοτούν τη ζωή τους με έναν τρόπο πιο μυστικιστικό, όπου η μνήμη ήταν κατά βάση μια εσωτερική διεργασία και το κίνητρο της δημιουργίας καθήκον προς τις επερχόμενες γενιές.
Ποιοι είναι οι λόγοι που, σήμερα, η πολιτική της γείτονος χώρας είναι αστάθμητη και απροσδόκητη;
Σε κάθε περίοδο, η εξωτερική πολιτική είναι πάντοτε το αποτέλεσμα διεθνών ισορροπιών και εσωτερικών συσχετισμών. Στους σταθερούς αυτούς παράγοντες συνδράμουν ενίοτε και στοιχεία όπως οι προσωπικότητες των ηγετών, αλλά και τυχαία γεγονότα. Ένας ιστορικός οφείλει να γνωρίζει τη «μακρά διάρκεια» των φαινομένων. Στην περίπτωση της σύγχρονης Τουρκίας συνυπάρχουν, πιστεύω, όλοι οι παραπάνω παράγοντες.
Τι γνωρίζουν οι νέοι μας για τη Μικρασιατική Καταστροφή;
Δύσκολο ερώτημα. Θέλω να πιστεύω αρκετά, κυρίως μέσω ενός μηχανισμού αναπαραγωγής και επιβίωσης εντός των οικογενειών, της προσφυγικής μνήμης.
Ποιο βιβλίο ιστορίας διαβάσατε τελευταία και σας έκανε εντύπωση;
Διαβάζω πολλά βιβλία ιστορίας. Μόλις διάβασα το βιβλίο του William McNeill Η μεταμόρφωση της Ελλάδας μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο (Εκδόσεις Παπαδόπουλος, 2017), μια εμπεριστατωμένη μελέτη για τη σύγχρονη Ελλάδα.
Μικρασιατική Καταστροφή
Ιάκωβος Μιχαηλίδης
επιμέλεια σειράς: Μπάμπης Παπαδημητρίου
Εκδόσεις Παπαδόπουλος
112 σελ.
ISBN 978-960-569-784-6
Τιμή €10,99
